Maurizio -Eduardo, en tu artículo, Visión
de la Poesía Latinoamericana del siglo XX, distingues dos líneas
expresivas fundamentales, una proveniente de la incidencia que tuvieron
en América Latina las vanguardias históricas y otra
que suponía una vuelta al pasado, lo que podría constituir
una suerte de resemantización poética. En los últimos
años, ésta es una apreciación muy subjetiva,
tengo la impresión de un desborde del discurso, de una desfragmentación
del mismo hasta casi abolirlo. Es decir, la poesía latinoamericana
parece haber perdido todo centro retórico desplazándose
hacia la periferia. Si bien sobreviven las tendencias que tú
vislumbras, ¿no crees que hoy por hoy Latinoamérica
constituye una suerte de Babel poética?
Eduardo - Es cierto lo que dices. En los últimos años
hay una especie de multiplicación de las vías al verso
o al desbordamiento del verso. Aquel articulo que citas fue escrito
en 1995 como texto de una conferencia que leí en la Biblioteca
Nacional de Madrid. Esto importa, el contexto. Importa porque era
una visión de la poesía que leía ante público
lector español. Y en ese texto se cuestionaba a la poesía
que seguía la tradición heredada de España -yo
llamaba allí a esa herencia "la tradición de la
lengua"-. De modo que era un texto abiertamente polémico,
histórico para mí, en la medida en que respondía
a una necesidad del momento: dar una visión de la poesía
latinoamericana un poco diferente a la establecida que sitúa
a la poesía latinoamericana como una suerte de "prolongación"
(distinta, especial, con "tono propio", pero prolongación
al fin) de aquella tradición. El ejemplo que daba allí
era claro, al menos para mí: cómo algunos poetas: Mutis,
Cervantes y otros- intentaban restaurar el modelo de la tradición
hispánica en nuestra poesía volviendo a los clásicos
españoles o a los motivos poéticos españoles.
O más aun: fuera de lo propiamente poético, a la asunción
dentro de su propia poesía de motivos históricos por
alguna razón u otra "auráticos"de la historia
de España. Tal es en buena parte de su poesía la aventura
de Mutis. Hay un valor ahí: es el desencanto ante un presente
"sin nobleza", "sin honor", que pierde ante el
glamour victorioso del pasado donde hasta una derrota se convierte,
a los ojos del presente, en victoria. Y no hablo de Walter Benjamín
y de su rescate de los discursos postergados, que esperan turno para
insistir, ni tampoco de un "lenguaje de los vencidos" como
el que trata de recuperar en parte de su poesía Zurita, por
ejemplo. No, hablo de discursos históricos redactados por la
historia dominante que escribe con manos "nobles". No es
la misma derrota la de la Armada Invencible que "El éxodo
del Pueblo Oriental" o la "caída de Tenochtitlan".Que
la vuelta al pasado formal es una vertiente de una cierta tradición
occidental del arte es algo conocido. El presente "se refresca"
en el pasado. Pero después de la experiencia histórica
de las vanguardias del siglo XX lo que entra en juego es la "institución
arte" en todo su conjunto. De manera que algo cambió.
- ¿Existe una conciencia en lo que respecta a este cambio?
- Si no procesamos ese cambio desbarramos. En varios libros críticos
planteo eso: En Resistir. Insistencias sobre el presente poético
(1ª. Edición 1994; 2ª edición 2004), en Trata
de no ser constructor de ruinas (2002) y en Justificación
material. Ensayos sobre poesía latinoamericana (2004).
En mi caso se trata de una doble obsesión: un posicionamiento
ante la tradición muy influenciado por el "make it new"
poundiano, y una posición ante las formas artístico-poéticas
a las que considero históricas, no atemporales. Por todo lo
anterior coincido contigo en que en aquel texto se "cortaba grueso".
Había también que intentar darle un cierto sentido a
lo que estaba ocurriendo -esa desbandada poética hacia no sé
donde a la que tú escrupulosamente llamas "desbordamiento".
Había que plantear posiciones a asumir, deslindar terrenos
y no ser tan abiertamente comprensivo como para terminar justificando
a trasmano lo que es para mí a todas luces criticable. Criticable,
puesto en situación crítica, necesitado de situarse
críticamente, es el discurso plural de la poesía latinoamericana
actual. Es un hecho. Pero los hechos exigen reconocimiento, no devoción.
Si transformamos la realidad en manda nunca nos atreveremos a cambiarla.
- Dentro de la herencia que nos legó la vanguardia, fundamentalmente
con las perspectivas de Lezama Lima, Parra y Paz, ¿distinguirías
a alguna de ellas como predominante? ¿Crees que la nueva poesía
latinoamericana mantiene aún esa conciencia crítica
del lenguaje, o esta conciencia se ha desplazado, más bien,
hacia el cuestionamiento del quehacer poético hasta romper
con sus fronteras? ¿Estamos frente a nuevos modos de expresión
que marquen una diferencia entre lo que se viene gestando con lo que
prevalecía unos años atrás?
- Yo no sabría decirte cuál es la predominante en
cuanto influencia de esas presencias mencionadas. Pero para mí,
el poeta más importante de los nombrados es Nicanor Parra.
Por una razón muy simple: fue el único de los tres que
mencionas que afectó realmente a la poesía latinoamericana.
Generó una incomodidad tan grande en la concepción del
"poeta como vate" que escribir poesía después
de "Poemas y antipoemas" era una cuestión de replanteamiento
constante. Además, lo que hace Parra con la materia prima poética,
el habla cotidiana, es altamente arriesgado siempre. Es trabajar con
lo gastado sabiendo que está gastado. En ese sentido Parra
está más cerca de Mallarmé que toda esa banda
de poetas neo-órficos que se la pasan renaciendo. En cuanto
al desplazamiento de la conciencia del lenguaje al cuestionamiento
del quehacer poético hasta romper fronteras, pues, esa es una
manifestación de la conciencia del lenguaje. Creo que sí
hay nuevos modos de expresión. Se "dice" más.
Se rompió la frontera que marcaban los "lenguajes exclusivos"
como decía Haroldo de Campos. Cualquier vocabulario es el indicado.
Ahora, eso no quiere decir que los poemas sean buenos. Ni tampoco
que esta poesía que escribimos sea mejor que la anterior. Si
metemos a Harold Bloom a juzgarnos nos deja a todos afuera, no del
canon,: de la poesía misma. Aunque el otro día leí
algo que me reconcilió momentáneamente con Bloom: reconoció
que Nicanor Parra era sin duda un gran poeta.
- Es sabida tu admiración por César Vallejo. Inclusive
tú citas un verso suyo, en el libro "Centuria". Me
refiero en el que Vallejo irónicamente proclama: "quiero
laurearme pero me encebollo", ¿No estamos viviendo un
tiempo en que la oposición laurel-cebolla ha venido estrechándose,
en donde el poeta encontrará los laureles en la despensa? En
suma, ¿no es una época de "despoetización"?
- Si esta no fuera una época de despoetización la
poesía de esta época sería falsa. Esa es la lucha
que he tratado de dar a través de mi escritura tanto crítica
como poética: que la poesía no mienta el carácter
de la época, que reconozca su precariedad (o su fortaleza en
la precariedad dada por el reconocimiento) sin por eso negarse culposamente
a sí misma. "Quiero laurearme pero me encebollo"
es una cifra de esta época, en efecto.
- Hay una apreciación tuya, en una entrevista con Eduardo
Aguilar, que me parece muy aguda: "no incluiría a la poesía
latinoamericana dentro de la poesía de la lengua, me refiero
a que no haría una asimilación España-Latinoamérica
por el simple hecho de hablar la misma lengua, o porque somos un continente
conquistado por España. Yo creo que la poesía está
un poco al margen, o salida del territorio de la lengua". ¿Hasta
qué punto existe ese "territorio de la lengua?" ¿No
te parece como que esa marginalidad del poeta latinoamericano se hubiera
extremado hasta tal punto que las influencias, bien asimiladas o no,
de la poesía francesa, de la británica o de la italiana
hubieran generado un nuevo tipo de expresión que abre la brecha
entre España y Latinoamérica?
- La influencia poética española ya no es la influencia
dominante en la poesía latinoamericana. Las excepciones que
he mencionado arriba -poetas que retornan voluntariamente a la tradición
de la poesía española (sin olvidar, tampoco, que el
siglo de oro es un siglo absolutamente magistral desde el punto de
vista de la tradición de la poesía española)
señalan una tendencia. E insisto, no sólo poética:
hay valores ideológicos jugando allí. La influencia
de la poesía norteamericana en áreas donde se da -en
Nicaragua, por ejemplo, en Brasil, para seguir en América Latina
aunque en otra lengua y, por tanto, ante otra tradición- produce
un resultado notable. La poesía norteamericana tiene ese aire
de "primera mano" como si antes de la poesía norteamericana
-al menos de cierta poesía norteamericana- no se hubiera escrito
poesía. Es poesía escrita sobre lo inmediato, sobre
los hechos vividos. En América Latina se inventó mucha
poesía en el mal sentido del término: se inventaba en
sustitución de la vida. El poema, más que un acontecimiento
de lenguaje, era una especie de fábula. La facilidad con que
la poesía norteamericana transforma lo vivido en acontecimientos
de lenguaje es para mí la clave feliz de esa poesía.
Los poetas latinoamericanos que aprendieron eso se quitaron un lastre
importante de encima. Se quitaron el lastre de tener que huir siempre
hacia un pasado que represente tierra firme debajo de lo que están
diciendo. Más fácil -y más auténtico-
es asumir el tembladeral sobre el que estamos parando. Me viene a
la cabeza el ejemplo ético de Perlongher: "neobarroco",
no: "neobarroso" es lo que nos corresponde dada nuestra
realidad.
- Otro aspecto que me parece característico de la poesía
latinoamericana, en estos últimos años, es su extraterritorialidad.
Son muchos los poetas que abandonaron su lugar de origen en búsqueda
de las condiciones básicas para la subsistencia, lo que no
me parece de ningún modo reprochable. Los otros, que resisten
el día a día- lo que ya es heroico - en los Chiles,
en los Perús o los Ecuadores, ¿crees que tienen la posibilidad
de reinventar el pasado desde el presente, o más bien todo
se reduciría a sobrevivir al presente?¿Cuál es
la actitud que, desde tu visión, los caracteriza?
- La escritura poética bajo el signo de la necesidad es un
tema tan brutal -y tan soslayado porque es difícil de tratar
sin arruinarlo todo- que marca, en efecto, escrituras de muchos paìses
latinoamericanos, como los del sur, por ejemplo. Escribir poesía
tiene algo de doble sobrevivencia: una, la normal, de ciudadano más
o menos jodido, ya que no todo poeta latinoamericano es un aristócrata
al margen, económicamente hablando. La segunda es la propiamente
poética: escribir para sostener el desafío de la escritura
poética en este tiempo histórico. Tampoco se trata de
dramatizar. La poesía salva la vida a cierta gente. De manera
que es un acto generoso en ese sentido. No es un chaqueteo narcisista
que termina ahí, dialogando en lo oscurito con Petrarca para
ver cómo se ingresa a un Renacimiento. Cierto: la poesía
es una elección personal, a uno no le piden que escriba poesía.
Pero una cosa es correr con los gastos de la propia escritura y otra
es escribir en sociedades donde la realidad mayoritaria es la indigencia.
Lo peor que se puede hacer cuando se está en esa situación
es fingir riqueza, esto es, investirse de "derrotado heroico",
mentir la pobreza. Esa indigencia no tiene por qué no quedar
registrada en el poema. Si uno quiere, por supuesto. Y sin olvidar
que la pobreza DEBE tener solución, como el hambre. Alguien
dijo que la diferencia entre él y Teresa de Calcuta es que
ella estaba a favor de los pobres y él contra la pobreza. No
conozco mayor claridad sobre el tema. Si uno no está de acuerdo
con esta realidad en términos materiales es porque uno está
contra la pobreza. Al menos eso creo. Quiero decir: escribir poesía
es también un acto contra la pobreza.
- Hay un pensamiento de Ibn Harabi cuando se refiere a Henry Corbin
que, personalmente, considero idóneo para aplicarlo a la abstracción
que denominamos "poesía". Harabi habla "de un
lugar que no tiene donde, el cual transcurre en un tiempo que no tiene
cuando pero, que en revancha contiene todos los lugares y todos los
tiempos".
- Totalmente de acuerdo, aunque, como sufi, Ibn Arabi creía
en verdaderas topologías imaginarias. Yo creo en lo que él
dice sin conocer el mapa. Esos mapas imaginarios son deslumbrantes,
como también es el caso de Lulio. A nosotros -o a mí,
en particular- me sirve la consigna. Lo demás es lo que puedo
hacer con ello en el lenguaje. Algo importante: no dar por sobrentendido
al lenguaje poético, como algo que "así es".
Ante esa afirmación la pregunta que cabe es: "¿así
cómo?"
El Sur también existe
- Hasta la década del Setenta percibo una predominancia
de lo posconversacional en poéticas fundamentales como, por
ejemplo, en las de Rodolfo Hinostroza, Enrique Lihn o Antonio Cisneros.
Posconversacionalismo que, de alguna manera "deshispaniza"
el decir, que es también, el sentir latinoamericano. Luego
de este discurso, al que podríamos "forzar" como
homogéneo, mi percepción es la de una ruptura, la que
deriva en dos tendencias, hablando siempre desde la generalidad. Por
un lado una, inmediatista, encarcelada en la urbe (y contra) la urbe;
pienso en un Enrique Verástegui, quien paulatinamente se libra
de lo inmediato apelando a nuevos referentes con los que pluraliza
su discurso, con los que lo atemporaliza. Por otra, está la
aventura mitopoiética en donde poetas como Raúl Zurita
emprenden la aventura de devolverle a la poesía aquellas grandes
palabras - como alma, espíritu, amor -. Paralela a estas dos
manifestaciones creería en una tercera, delirante e inclasificable,
encarnada en la voz de Diego Maquieira. Por supuesto, hablo de estos
poetas como referencias, tal vez las últimas referencias, porque
luego lo plural y heterogéneo se convierten, contradictoriamente,
en el gesto característico que unifica una identidad, una manera
de ser, ¿cuál sería tu perspectiva Eduardo?
. Está bien formulado. En la medida en que no se olvide
que la poesía se urbanizó -o sea se secularizó,
se retiraron los dioses en términos de Holderlin- desde el
siglo XIX. Ahí entra en crisis la modernidad. Considero que
no se debe generar tópicos al margen de la discusión
central: lo que colapsó fue el mito del progreso, clave del
proyecto moderno. La vida en la ciudad -o sea, la vida sin Naturaleza-
es la vida en prosa, antipoética por definición. Otra
vez la importancia de Parra, aquí. La mitopoética, el
señalamiento hacia una "nueva mitología" como
dice Frank, es el planteo de muy pocos poetas. Esa nueva mitología
está, en forma latente, en el lenguaje poético. Uno
puede desenterrar la mitopoética del lenguaje sin desertar
del presente histórico. Generará una tensión.
Pero este no es el mejor de los mundos posibles ni tampoco la mejor
de las vidas. Es lo que hay. Lo que le da fuerza a Zurita es la transformación
de la ausencia de la Naturaleza como presencia activa en la existencia
humana en movimiento épico mediante un uso del lenguaje totalmente
transgresor a lo que se considera lenguaje poético, tanto moderno
como pre-moderno. Hay una tensión entre el aliento épico
que da cuenta de la ausencia de Naturaleza -aquí se incluye
la derrota humana por la tecnotecnología: no se olvide que
los vencidos fueron vencidos por la tecnología y sólo
luego sometidos por la religión- y el lenguaje que Zurita utiliza
para decirlo. Es un lenguaje que resalta abiertamente su no-lugar
ante lo que está proponiendo como proyecto. Maquieira es brillante
también. Pero es otra historia. Es ironía y es parodia.
- En los últimos años, aunque como Pound soy partidario
de los "valores probados", la poesía latinoamericana,
esa vasta pluralidad, radicaliza la idea de incorporar al lenguaje
ciertas expresiones del habla callejera, claro está, sublimándolas.
La frontera entre lo tradicionalmente poético y su opuesto
se estrecha, tal vez desde el nadaísmo, el cual olvidé
mencionar. Esto conduce a un renacer del neobarroco, por un lado,
por otro a la apuesta por un trascendentalismo y, simultáneamente
a la apuesta por un maldichismo, aunque estos caminos en muchos momentos
parecieran encontrarse pero, lo creo así, sin una conciencia
crítica del lenguaje. ¿Cómo ves el panorama de
la poesía latinoamericana, aunque también me pregunto
si es válido o no hablar de ella, más reciente?
- Creo que sí es válido hablar de lo que ocurre ahora.
Noto una falta de conciencia crítica expresa, esto es, hay
que deducir que el lenguaje poético está en crisis más
allá de los "vuelos de libertad" que los poetas se
permiten en su decir. Una situación crítica da para
cualquier cosa. No necesariamente es auspicio de rigor. Más
bien todo lo contrario: hay una irresponsabilidad flotando permanentemente
sobre los poemas. Y la cuerstión es teórica más
que práctica. Te diría que los poetas más jóvenes
no quieren saber dónde va lo que hacen. Cuando mucho querrán
saber de dónde viene. Querer saber dónde va lo poético
es tener que ponerse a pensar. Yo sostengo una y otra vez que la tarea
del poeta no está cumplida si el poeta no piensa no sólo
en la poesía sino en el mundo. Pueden proliferar "ismos"
más o menos fieles a lo que ocurre en la realidad. Ese no es
el problema. El problema no es detectar la sintomatología del
mal -que cuando está detectada ya es mucho- si no enfrentar
la enfermedad. No sólo hay que escribir poesía: hay
también que generar un pensamiento poético que no excluya
al mundo aunque al mundo en su estado actual de cosas le importe un
carajo el pensamiento poético.
- Hay otro factor que me parece no se hubiera considerado y me
parece importante. En esa Babel poética, permíteme denominarla
así, que es la poesía(s) latinoamericana hay autores
novísimos de procedencia europea, mayormente nacidos al borde
del 70 quienes, desde sus discursos- y no sé si tenga algo
que ver sus procedencias- constituyen un nuevo aporte. Pienso en Vanna
Andreini, en Montserrat Álvarez y Jorge Frisancho, sólo
por citar tres casos.
- Eso es cierto. Pero la cuestión multicultural es una
constante poética. Desde el comienzo de la modernidad más
reciente -la que comienza en el siglo XVIII- escribir poesía
nada tiene que ver con la nacionalidad geográfica.
- Desde la década del Ochenta, siguiendo los preceptos
del "generacionalismo", muy propio de la crítica
peruana, hay una presencia más fuerte de la mujer en la poesía.
Ya dejan de ser casos aislados, ya no hay UNA Orozco, UNA Pizarnik,
UNA Varela. La mujer tiene una participación activa pero cuando
ocurre este fenómeno, por una falta de conciencia crítica,
tanto de las autoras como de la crítica literaria, sus discursos,
completamente diversos, son reunidos en el producto "poesía
femenina". ¿Crees tú válida la existencia
de tal?¿Existe una "poesía femenina" o el
término adecuado sería el de "feminista?"
- Yo creo que existe una poesía escrita por mujeres y una
poesía escrita por hombres. No son iguales si te fijas. El
valor lingüístico no está en consideración.
Me refiero al modo de expresión.
- Hay una frase que cada vez es más común en los
poetas. "Frente al desinterés de la crítica me
veo obligado a comentar X libro". ¿Cuál es tu percepción
de la crítica literaria en nuestro continente, Eduardo? ¿Existe
un correlato entre ésta y la creación o, por el contrario
un divorcio por aparente "incompatibilidad"?
- La crítica literaria en América Latina o está
restringida a las universidades o es un acto que tiene que ver con
quien lo escribe. A eso me refería hace poco en estas páginas.
No hay necesidad de pensamiento en los jóvenes poetas, o sea:
no hay poetas pensadores como en la generación de Lezama.-Parra.-
Paz. Una de las razones, entre muchas otras, es la siguiente, al menos
para mí: se trata de intentar deslindar la poesía de
la inteligencia. Valió un pepino la insistencia de Valery en
el pensamiento poético. El poeta actual no sale de la frontera
trazada por el hedonismo. Y no se trata de no sentir. Se trata de
no complicarse la existencia. A muy pocos poetas les importa lo que
hacen sus compañeros "de tiempo". Nadie "padece"
la situación poética como todavía solía
suceder en mi generación. Hay una conciencia superficial de
la realidad y la energía cargada hacia lo artístico
como si lo artístico sobreviviera al margen de la realidad.
Estamos al borde la práctica poética como ante el acto
de "no saber". Criticar un libro se reduce a poco menos
que contar una historia. En mi generación escribir era no sólo
hacer versos -que podían no serlo- sino estar preocupados por
el estado de la poesía y también por su relación
con el mundo. Creo que nadie escribe sobre nadie porque a nadie le
importa lo que el otro escribe. No hay conciencia de que una obra
realmente importante modifica su contexto. Creo que hay un cierto
despiste: convendría a las nuevas promociones estar un poco
más preocupados. Finalmente el destino de la poesía
es su destino como poetas.